Η συνέντευξη του κ. Βαρουφάκη στην εκπομπή «Ιστορίες» και τον Αλέξη Παπαχελά.

ΟΜΑΔΑ ΖΗΤΑ βετεράνοι ➤
Την κωδική ονομασία Plan Χ έφερε το εναλλακτικό σχέδιο που ανέλαβε την ευθύνη να εκπονήσει –κατόπιν σχετικής εντολής του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα– ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης, όπως ο ίδιος δήλωσε χθες στην εκπομπή «Ιστορίες» (ΣΚΑΪ). Μάλιστα, ο κ. Βαρουφάκης αποκάλυψε ότι, αμέσως μετά την προκήρυξη του δημοψηφίσματος και την απόφαση για κλείσιμο των τραπεζών, εισηγήθηκε στον πρωθυπουργό και στην πολιτική ομάδα διαπραγμάτευσης να τεθεί σε εφαρμογή το σχέδιο αυτό, ως μέσον πίεσης προς την άλλη πλευρά. «Εκρινα λοιπόν ότι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε στην αναδιάρθρωση των ομολόγων, αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων (σ.σ. πρόκειται για τα ελληνικά ομόλογα, ύψους 27 δισ. ευρώ, που είχε στην κατοχή της η ΕΚΤ) και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών, θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή, Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, πριν από το δημοψήφισμα, θα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι, που περιμέναμε». Μάλιστα προσθέτει ότι «το παράλληλο σύστημα πληρωμών ο πρωθυπουργός το σκέφτηκε, υπήρξε αρνητική αντίδραση στην πρότασή μου από τον κ. Δραγασάκη, ο πρωθυπουργός το σκέφτηκε πολύ συγκροτημένα και τον είδα να προβληματίζεται ιδιαίτερα τι θα έκανε και, τελικά, αποφάσισε να πάει με την εισήγηση του κ. Δραγασάκη και να απορρίψει τη δική μου».

Ο κ. Βαρουφάκης αναφέρεται σε εντολή που είχε λάβει από τον κ. Τσίπρα για την προετοιμασία του Plan Χ. «Η εντολή που είχα από τον πρωθυπουργό ήταν να υπάρξει όσο το δυνατόν πιο εμπεριστατωμένη μελέτη όλων αυτών των ζητημάτων, χωρίς να ξεφύγει αυτό από τα 5-6 άτομα». Πέραν της λειτουργίας του παράλληλου συστήματος πληρωμών, παραδέχεται ότι «υπήρχε ένα κεφάλαιο για όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα», απαντώντας σε ερώτηση εάν το σχέδιο περιείχε προβλέψεις για φάρμακα, τρόφιμα, καύσιμα.

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών, αναφερόμενος στις προσπάθειες της τότε κυβέρνησης να βρει χρηματοδότηση από τρίτες χώρες, δηλώνει ότι ο ίδιος ήταν αντίθετος στην προσέγγιση να ζητηθεί βοήθεια από τη Ρωσία. «Φαινόταν λάθος η οποιαδήποτε προσπάθεια να πάρουμε χρήματα από τον Βλαντιμίρ Πούτιν», αναφέρει σχετικά. Προσθέτει ότι είχε πει στον πρωθυπουργό: «Εστω παίρνουμε 5 δισ. για τον αγωγό. Τι να τα κάνουμε; Θα τα βάλουμε στον κοινό λογαριασμό κράτους και Εθνικής Τράπεζας; Αμέσως η τρόικα θα ξέρει ότι έχουμε άλλα 5 δισ., και απλά θα καθυστερήσει κι άλλο τη διαπραγμάτευση μέχρι να εξαντληθούν μέσα από τις πληρωμές μας στο ΔΝΤ». Μιλάει, επίσης, για μιαν άτυπη συμφωνία που επετεύχθη με την Κίνα για άμεσες επενδύσεις στην Ελλάδα, αλλά και για συμφωνία πιστωτική, σε περίπτωση που η Αθήνα προχωρούσε σε έκδοση ομολόγων. «Αυτή η συμφωνία επήλθε, ανετράπη όμως με ένα τηλεφώνημα από το Βερολίνο προς το Πεκίνο».

Ο κ. Βαρουφάκης αποκάλυψε ότι την πρώτη επιστολή παραίτησης τη συνέγραψε «γιατί κάποια στιγμή ο πρωθυπουργός είχε αποδεχθεί τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3,5% για την επόμενη δεκαετία, κάτι το οποίο είναι μακροοικονομικά αδύνατο». Μάλιστα, ουσιαστικά λέει ότι αυτό έγινε χωρίς ο ίδιος να έχει καμία γνώση, προφανώς διότι ο κ. Τσίπρας είχε σε ανύποπτο χρόνο πάρει ο ίδιος τα ηνία της διαπραγμάτευσης. «Οταν έμαθα ότι αυτό δόθηκε πίσω από την πλάτη μου, έθεσα το θέμα στον πρωθυπουργό», ο οποίος τού απάντησε ότι «θα δώσουμε αυτό για να πάρουμε το χρέος». Και συμπληρώνει δηκτικά: «Πραγματικά δεν έχω πολλά μαλλιά, αλλά τότε τράβηξα αυτά που είχα». Ο πρώην υπουργός Οικονομικών αναφέρθηκε αναλυτικά και στο Eurogroup της Ρίγας, όπου ουσιαστικά άρχισε για τον ίδιο η αντίστροφη μέτρηση, κάνοντας αναφορά σε επίθεση από τους ομολόγους του, όχι κατά του ιδίου, αλλά σε «επίθεση εναντίον της Ελλάδας».

Για τη διαχείριση του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος, ο κ. Βαρουφάκης κάνει λόγο για «συνθηκολόγηση άνευ όρων» και αναφέρει ότι ο κ. Τσίπρας τού ζήτησε να παραμείνει στην κυβέρνηση, σε κάποιο άλλο πόστο, αλλά ο ίδιος αρνήθηκε.

«Τεράστια ευθύνη»

Τέλος, κάνοντας αποτίμηση των εξελίξεων και της κατάληξης της διαπραγμάτευσης με τη συμφωνία που τελικά επετεύχθη, αναγνωρίζει ότι έχει «τεράστια ευθύνη» και ότι «βεβαίως απέτυχα», εξηγώντας ότι στόχος του ήταν μια έντιμη συμφωνία. «Η ευθύνη είναι μεγάλη, θα έκανα αρκετά πράγματα διαφορετικά», παραδέχεται.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Βαρουφάκη στην εκπομπή «Ιστορίες» και τον Αλέξη Παπαχελά.

Για τη σχέση με τον πρωθυπουργό

Α.Π.: Όταν αρχίσατε να μιλάτε με τον κ. Τσίπρα συμφωνούσατε σε όλα;

Γ.Β.: Ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση, γιατί ήταν ξεκάθαρο ότι είχαμε μια διάσταση απόψεων όσο αφορά το θέμα της δραχμής, αλλά μου’ κανε εντύπωση ότι πολύ σύντομα ότι η δεύτερη...

Α.Π.: Εκείνος θεώρησε ότι η δραχμή είναι λογική διέξοδος.

Γ.Β.: Ότι είναι οπωσδήποτε κάτι το οποίο πρέπει να το σκεφτούμε. Αλλά πολύ σύντομα είδα μία σημαντική, αν θέλετε ωρίμανση στη σκέψη του Αλέξη Τσίπρα, γιατί μετά είχαμε και άλλες συνομιλίες στη διάρκεια των 2 ετών που ακολούθησαν μέχρι τις εκλογές του 2012.

Συνέντευξη τύπου με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ

Α.Π.: Θα μας πείτε τί ακριβώς συνέβη εκεί γιατί έχουμε ακούσει πολλές ερμηνείες, έχουμε ακούσε το «η ΤΡΟΙΚΑ τελείωσε», έχουμε ακούσει ότι... τί ακριβώς συνέβη;

Γ.Β.: Στη συνέντευξη τύπου είχαμε συμφωνήσει ότι.

Α.Π.: Ξεκίνησε πολύ ομαλά.

Γ.Β.: Πολύ ομαλά διότι ήταν συμφωνημένο ότι θα ξεκινήσει ομαλά. Είχα ελέγξει τί θα πεί, είχε ελέγξει τί θα πώ, γιατί πάρα πολύ σωστά, και είμαι χαρούμενος που έγινε αυτό. Όλα πήγαν καλά μέχρι που ήρθε η ώρα, η στιγμή των ερωταπαντήσεων. Ένας έλλην δημοσιγράφος μου έθεσε το ερώτημα τί θα κάνουμε την ΤΡΟΙΚΑ. Και έδωσα μια απάντηση που θεωρώ ότι ήταν ιδιαίτερα μετριοπαθής.. Και μου’κανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν μετά από αυτήν την ιδιαίτερα μετριοπαθή τοποθέτηση θύμωσε, σε βαθμό που ουσιαστικά να χάσει το επικοινωνιακό παιχνίδι, αρνήθηκε να μου δώσει το χέρι, έσκυψε στο αυτί μου και μου λέει «You just killed the Troika», «Μόλις σκότωσες την Τρόικα».

Για τις ηχογραφήσεις των Eurogroup

Α.Π.:Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς έχετε ηχογραφήσει, να το πώ έτσι, όλα τα Eurogroups πλήν του πρώτου;

Γ.Β.: Ναι είναι αλήθεια και να σας πώ γιατί. .... Ήταν ηθική μου υποχρέωση ως ΥΠΟΙΚ μιας χώρας, η οποία βρίσκεται στην κόψη του ξυραφιού να μπορώ να απαντώ στα ερωτήματα του Πρωθυπουργού, των συναδέλφων στο Υπουργικό συμβούλιο, των βουλευτών και των δημ/φων στο τί είπε ποιός, πού, εφόσον κρίνω ότι πρέπει να το πω.

Α.Π.: Αυτά θα φάνουν σε κάποιο βιβλίο, κάπου αλλού, κάποια στιγμή;

Γ.Β.: Δε γνωρίζω να σας πώ, δεν έχω στόχο να τα χρησιμοποιήσω προς το παρόν.

Α.Π.: Τα’χει ακούσει  ο πρωθυπουργός κάποια στιγμή όταν σας έλεγε τί ακριβώς έγινε;

Γ.Β.: Κοιτάξτε, όταν μετά τη Ρίγα, το Eurogroup εκείνο της 24ης Απριλίου, εμφανίστηκαν στον Τύπο όλα αυτά τα απίστευτα ρεπορτάζ για το δήθεν τί ειπώθηκε εναντίον μου, πρέπει να σας πώ ότι έδωσα στικάκια με την ηχογράφηση στα μέλη της πολιτικής ομάδας διαπραγμάτευσης. Αν τα άκουσαν ή δεν τα άκουσαν, δε γνωρίζω. Αλλά εγώ τα κατέθεσα για να γνωρίζουν πολύ καλά τί ειπώθηκε σε σχέση με αυτό που έλεγαν ότι ειπώθηκε.
                                     

Για το σχέδιο «Χ»

Α.Π.: Τώρα, όμως επείδη είναι και ειδικότης σας η θεωρία παιγνίων και  η διαπραγμάτευση, ξέρατε όπως λέτε πολύ σωστά ότι μπορεί να γίνει το πράγμα πολύ σκληρό. Πώς ετοιμαστξκατε γι’αυτό;

Γ.Β.: Με δύο τρόπους.

Α.Π.: Δηλαδή υπήρχε plan b, πραγματικό plan b όμως;

Γ.Β.: Υπήρχαν, εδώ πρέπει να υπάρξει ένας σημαντικός διαχωρισμός μεταξύ αυτό που αναφέρεται ως plan b, το οποίο εμείς το λέγαμε plan x.

Α.Π.: To plan x.

Γ.Β.: Ναί.

Α.Π.: Υπήρχε κάποια ομάδα που είχε ευθύνη για το plan x ή ήταν; Ο επικεφαλής ήσασταν εσείς;

Γ.Β.: Επικεφαλής ήμουν εγώ.

Α.Π.: Απλώς για να το καταλάβω μου λέτε ότι υπήρχε ένας σχεδιασμός συγκεκριμένος.

Γ.Β.: Συγκεκριμένο. το plan x, plan b πείτε το έτσι, ο λόγος που το έκανα x είναι γιατί η ΕΚΤ είχε ένα τέτοιο πράγμα

Α.Π.: Το plan z.

Γ.Β.: Το plan z, εμείς το είπαμε x. Τελείωσε το λατινικό αλφάβητο.

Α.Π.: Αυτό πόσο συγκεκριμένο ήταν;

Γ.Β.: Αυτό ήταν το πλάνο στην περίπτωση που ο κ. Σόϊμπλε και άλλοι, όπως ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, της Φινλανδίας, που συνεχώς απειλούσαν με εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ, όχι μόνο εμάς, και τον κ. Βενιζέλο αν ρωτήσετε φαντάζομαι έτσι θα σας πει. Σε περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να  μας εκδιώξουν, εκπαραθυρώσουν, πώς θα αντιδρούσαμε. Αυτό είναι το plan x.

Α.Π.: Να τελειώσουμε με το θέμα του Plan X. Πόσο είχε προχωρήσει αυτό το σχέδιο και είχε δοθεί ποτέ η εντολή ενεργοποίησης του;

Γ.Β.: Όχι, σε καμία περίπτωση. Σε καμια περίπτωση δεν δόθηκε.

Α.Π.: Προέβλεπε φάρμακα, τρόφιμα… τι θα γινότανε με τα πετρέλαια και όλα αυτά;

Γ.Β. Υπήρχε ένα κεφάλαιο για όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα. ... Η εντολή που είχα από τον πρωθυπουργό να υπάρξει όσο το δυνατόν πιο εμπεριστατωμένη μελέτη όλων αυτών των ζητημάτων χωρίς να ξεφύγει αυτό από τα 5-6 άτομα.

Για τα ρώσικα και κινέζικα κεφάλαια

Α.Π.: Εγώ να σας ρωτήσω, αυτή η περίφημη ιστορία ότι θα βρισκόντουσαν ρωσικά ή κινεζικά κεφάλαια, είχε γίνει σοβαρή προσπάθεια και τί έγινε με αυτό;

Γ.Β.: Να σας απαντήσω. Έγινε προσπάθεια και αυτό δεν είναι κάτι το μεμπτό, δεν υπάρχει χώρα στην Ε.Ε. η οποία να μην προσπαθεί να βρεί πόρους όταν τους έχει ανάγκη (...)

Α.Π.: Τώρα όμως αυτά λεφτά για να τα δανειστούμε για να πληρωθούν οι κρατικές υποχρεώσεις καταλαβαίνω.

Γ.Β.: Μια χώρα η οποία δεν έχει πρόσβαση στις αγορές από το 2010 ουσιαστικά έχει υποχρέωση, και το Υπουργείο Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός να βρούν πρόσβαση σε πιθανές πηγές δανεισμού.

Α.Π.: Εκεί υπήρχε αρνητική απάντηση;

Γ.Β.: Κοιτάξτε, εγώ δεν είχα καμία απόλυτως επαφή με τη ρωσική διάσταση των πραγμάτων, με την οποία ήμουν ιδιαίτερα αρνητικός. Φαινόταν λάθος η οποιαδήποτε προσπάθεια να πάρουμε χρήματα απ’ τον Βλάντιμιρ Πούτιν. Αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε γιατί; Δε νομίζω ότι έχει σημασία ...

Α.Π.: Οι Κινέζοι;

Γ.Β.: Η Κίνα είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση. Αυτή η συμφωνία επήλθε, ανετράπη όμως, με ένα τηλεφώνημα από το Βερολίνο.

Α.Π.: Στο Πεκίνο.

Γ.Β.: Στο Πεκίνο. Δε θα πώ περισσότερα τώρα κύριε Παπαχελά.

Α.Π.: Είστε σίγουρος γι’αυτό;

Γ.Β.: Κοιτάξτε, όσο μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος. Όσο πιστεύει στον Κινέζο πρωθυπουργό.

Για το όπλο που είχαν έτοιμο

Γ.Β.: Κύριε Παπαχελά το βλέπαμε απ’την αρχή ότι το κυπριακό μοντέλο της ασφυξίας και της προσπάθειας να συνθηκολογήσουμε μέσα στην απειλή του κλεισίματος των τραπεζών θα το αντιμετωπίσουμε. Εαν μια κεντρική τράπεζα έρθει να σου κλείσει τις τράπεζες... έχεις κάθε δικαίωμα, έχεις υποχρέωση να απαντήσεις σε αυτό, σ’αυτήν την απίστευτη επιθετική κίνηση λέγοντας ότι κοίταξε να δείς εσύ μου’κλεισες τις τράπεζες, εγώ δε μπορώ όμως να αποπληρώσω τα ομόλογα τα οποία σου χρωστώ, είναι ελληνικού δικαίου, θα κάνω μία αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων, δε θα τα κουρέψω 55¨35.

Α.Π.: Θα βρίσκεσαι εκτός ευρω-συστήματος μετά.

Γ.Β.: Σε καμία περίπτωση. Γιατί; Ποιός το λέει αυτό;

Α.Π.: Aν δεν υπάρχει χρηματοδότης των ελληνικών τραπεζών πλέον; αυτό είναι ο ομφάλιος λώρος

Γ.Β.: Όχι, όχι δεν είναι έτσι, χάσατε την ακολουθία. Σε καμία περίπωση ούτε θα απειλούσα με αναδιάρθωση αυτών των ομολόγων ούτε θα την έκανα ως πρώτη κίνηση. Αν κλείναν τις τράπεζες, εαν σου αφαιρέσουν τη ρευστότητα, τότε έχεις σηματοδοτήσει ότι σε δεύτερο στάδιο, μια μέρα μετά, μια βδομάδα μετά, κουρεύεις αυτά τα ομόλογα ή τα στέλνεις στο 2042 που μας το’ χανε κάνει. Και ξέρετε γιατί αυτό έχει σημασία κύριε Παπαχελά; Γιατί ήταν μεγάλο όπλο αυτό.

Α.Π.: Το’ χατε έτοιμο αυτό;

Γ.Β.: Ναί αυτό είναι μία υπογραφή υπουργού, μία υπουργική απόφαση .

Α.Π.: Δηλαδή είχατε έτοιμο το διάταγμα και τα πάντα;

Γ.Β.: Αυτό είναι θέμα μιας ώρας. Και ο κ. Ντράγκι το ήξερε αυτό εξαρχής..

Eurogroup Ρίγα

Γ.Β.: Πρέπει να σας διαβεβαιώσω και έχω την ηχογράφηση αυτού πως δεν υπήρξε ούτε μια κουβέντα εναντίον μου. Ήταν επίθεση έναντιον της Ελλάδας. Ποια ειναι η σημασία από ιστορικής πλευράς όσων ειπώθηκαν; Ας επικεντρωθούμε σε αυτά που έχουν σημασία. Πρώτον ήταν η πρώτη φορά που ο κος. Τόμσεν εκπροσωπώντας το ΔΝΤ έκανε μια ιδιαίτερα απαισιόδοξη ανάλυση της ελληνικής οικονομίας.... Αντίστοιχα σκληροί ήταν και οι υπόλοιποι, όχι τόσο ο κος Ντράγκι και ο κος Μοσχοβισί αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον ήταν το στήσιμο των υπόλοιπων υπουργών οικονομικών οι runers του κου Σόιμπλε, οι οποίοι  ξεκινώντας από τον Σλοβάκο και τον Σλοβένο οι οποίοι έθεσαν θέμα Grexit.1:10Q42 Η απάντηση μου ήταν όσο πιο μετριοπαθής μπορούσε να είναι, θεωρώντας πως...

Α.Π.: Ο Γάλλος;

Γ.Β.: ο Γάλλος δεν μπορώ να θυμηθώ, ίσως επειδή δεν είχε μεγάλη σημασία αυτό που είπε, δεν ήταν η 1η φορά άλλωστε) ο κος Σαπέν ποτέ δεν ήταν ακραίος, πάντα προσπαθούσε κάπως να κρατήσει τις ισορροπίες χωρίς να παίρνει θέση.

Α.Π.: Δεν καθάρισε το παιχνίδι για εσάς;

Γ.Β.: Ποτέ δεν έχει καθαρίσει το παιχνίδι ο κος Σαπέν, ποτέ δεν έχει καθαρίσει κανείς γιατί θα ήταν γελοίο να καθαρίσει για εμάς. Το καλό του να μην είσαι υπουργός οικονομικών είναι πως μπορείς να μιλήσει ανοιχτά. Στην δική μου τοποθέτηση που πρέπει κάποια στιγμή να καταγράψω και όχι των άλλων, προσπάθησα να επαναθέσω την συζήτηση στο πλαίσιο του συμβιβασμού και του διαλόγου . Βγαίνοντας, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ο συγκροτημένος τρόπος με τον οποίο οτι είχε ειπωθεί.

Α.Π.: Το βασικό όμως είναι ότι  ο πρωθυπουργός μοιάζει να πείθεται από όλα αυτά και ουσιαστικά σας αφαιρεί τη διαπραγμάτευση.

Γ.Β.: Να το πω με τα δικά μου λόγια. Εκείνο το βράδυ που γύρισα από τη Ρίγα πήγα κατευθείαν από το αεροδρόμιο στο Μαξίμου. Καθίσαμε οι δυο μας, και δε νομίζω να ενοχληθεί ο ίδιος που το αναφέρω. Του εξήγησα τι έγινε και του είπα “κοίτα Αλέξη ήλθα από το Τέξας για να βοηθήσω σε μια αυθεντική διαπραγμάτευση. Αν κρίνεις ότι δε βοηθώ και ότι έχω μαζέψει πάνω μου όλα τα πυρά και θα σε διευκόλυνε η απομάκρυνσή μου θα είμαι ο πρώτος που θα υποστηρίξω την απομάκρυνσή μου.” Απέρριψε μετά βδελυγμίας την παραίτηση και μάλιστα χρησιμοποίησε τη μεταφορά του ξηλωμένου πουλόβερ, λέγοντάς μου ότι αν γίνει αυτό θα ξηλωθεί το πουλόβερ, πάνε να  χτυπήσουν εσένα για να αποδυναμώσουν εμένα. Δε θα γίνει ποτέ αυτό συνεχίζουμε. Δύο-τρείς μέρες μετά υπήρξε παρέμβαση Ντάϊσελμπλουμ ο οποίος απαίτησε όχι τόσο την απομάκρυνσή μου όσο να αναλάβει τη διαπραγμάτευση ο πρωθυπουργός ο ίδιος.

Ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος

Γ.Β.: Ηταν μια στιγμή που με έκανε να συγγράψω την πρώτη επιστολή παραίτησης... κάποια στιγμή ο πρωθυπουργός είχε αποδεχθεί το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος του 3.5% για την επόμενη δεκαετία, κάτι το οποίο είναι μακροοικονομικά αδύνατον, οδηγεί σε μια αναξιοπιστία τη χώρα. Γιατί δεν θα καταφέρουμε να τον πετύχουμε.. Εαν προσπαθήσουμε να το πετύχουμε θα συνθλίψουμε τον ιδιωτικό τομέα..... αυτό ήταν το σκεπτικό. Τόσο αντέχει η ελληνική οικονομία. Όταν το έμαθα ότι αυτό δόθηκε πίσω από την πλάτη μου έθεσα το ερώτημα στον πρωθυπουργό. Του είπα Αλέξη φαντάζομαι οτι ο λόγος που δεν με ρώτησες είναι πως ήξερες ότι θα πω όχι. Και μου λέει προφανώς. Και  του  λέω καλά εγώ είμαι αποδυναμωμένος επειδή δεν πιστεύω σε αυτό και πες οτι βάζεις κάποιον άλλον στη θέση μου. Τι περιμένεις ότι θα κερδίσεις, ποιο είναι το δούναι και λαβείν.

Α.Π.: Tί περίμενε; Το χρέος;

Γ.Β.: Ναί μου λέει θα δώσουμε αυτό για να πάρουμε το χρέος. Πραγματικά δεν έχω πολλά μαλλιά αλλά τότε τράβηξα αυτά που είχα... Του είπα ότι είναι σαν να είσαι ψαράς και να ρίχνεις αίμα για να διώξεις τον καρχαρία. Γιατί δεν παρέδωσε εκείνη την παραίτηση; Πολύ απλά γιατί διέβλεπα ότι παρ’όλη την λανθασμένη παραχώρηση, δεν μας έδιναν συμφωνία. Ήθελαν την πλήρη κατάρρευση της κυβέρνησης, του ήθους μας, της Άνοιξης των Αθηνών, ήθελαν τον εξευτελισμό του Αλ. Τσίπρα και της κυβέρνησής μας. ‘Εκρινα λοιπόν οτι κάποια στιγμή ο Αλ. Τσίπρας θα πει ως εδώ. Και εκείνη τη στιγμή θα του ήμουν χρήσιμος και για το παράλληλο  σύστημα πληρωμών, για το κούρεμα των ομολόγων.

Απόφαση για το δημοψήφισμα

Γ.Β.: Την επόμενη ημέρα, μετά από εκείνο το τελεσίγραφο που μου παρέδωσαν στο  Eurogroup, που πρέπει να σας πω ηταν μια φρικιαστική στιγμή. Γιατί ο πρωθυπουργός μας ουσιαστικά αγνοώντας τις δικές μου εισηγήσεις είχε αποδεχθεί σχεδόν όλα. Και παρ’ όλα αυτά μας έδωσαν ένα κείμενο που αποτελείτο από τρία κεφάλαια που δεν άξιζε το χαρτί πάνω στο οποίο ήταν γραμμένο. Μέσα σε εκείνο το Eurogroup ο κ. Σόϊμπλε διαφώνησε με αυτό το κείμενο, είπε ο ίδιος δεν θα μπορούσε να το περάσει μέσα από την γερμανική Βουλή.. Προς τιμήν του ο κ. Σόϊμπλε σηκώθηκε και είπε δεν το δέχομαι. Θέτω το θέμα στην κα. Λαγκάρντ και της λέω πιστεύετε ότι αυτό είναι βιώσιμο; Προσπάθησε στην αρχή να αμβλύνει τις εντυπώσεις αλλα λέει στο τέλος «όχι δεν είναι». Και τότε την διακόπτει ο κ. Ντάισελμπλουμ  και μου θέτει ένα θέμα, μου λέει ή το αποδέχεσαι τώρα ή κλείνουν οι τράπεζές σου. Εκείνη τη στιγμή ήταν ένα θλιβερότατο θέαμα της Ευρώπης. Την άλλη μέρα ο κ. Τσίπρας μας μάζεψε στις 9 η ώρα το πρωί σε ένα conference room στο ξενοδοχείο όπου για να μας ανακοινώσει ότι αυτό δεν πάει άλλο και θα γυρίσει στην Αθήνα να προκηρύξει δημοψήφισμα.

Α.Π.:  Εμένα μου έχουν πει ότι δεν σας το ανακοίνωσε εκείνη την στιγμή, ζήτησε την γνώμη σας, ότι υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις από τον κ. Σαγιά.

Γ.Β.: Οχι δεν υπήρξαν αντιδράσεις από κανέναν.  Και μάλιστα έδωσε εντολή να μείνουμε στις Βρυξέλλες εγώ και ο κ Χουλιαράκης, εντολή να μην υπάρξει καμία συζήτηση για κανέναν εως ότου κάνει το κυβερνητικό συμβούλιο εκείνο το βράδυ το οποίο ήταν ξεκάθαρο πως θα κάνει αυτό. Οποιος σας έχει πει κάτι αντίθετο δεν είναι καλά πληροφορημένος ή ψεύδεται.

Α.Π.:  Εκείνη την ώρα ξέρατε οτι θα κλείσουν οι τράπεζες;

Γ.Β.: Προφανώς. Προφανώς. κοιτάτε πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι γι’ αυτό, γιατί αυτές ήταν πολύ σημαντικές στιγμές εκείνης της περιόδου. Πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο πρέπει να σας πώ ότι με τις συνεχείς υποχωρήσεις χωρίς αντάλλαγμα, είχα πλησιάσει τον πρωθυπουργό και του είχα πει, αν θέλεις να υποχωρήσεις, αν θέλεις να υποχωρήσεις να συνθηκολογήσεις κάν’ το. Εγώ διαφωνώ αλλά είσαι ο πρωθυπουργός της χώρας.  Αλλά καν’ το με μια έντιμη ομιλία προς τον ελληνικό λαό, βγές στην τηλεόραση. Μάλιστα του είχα ετοιμάσει έναν λόγο.

Α.Π.: Εσείς περιμένατε ότι μόλις προκηρυχθεί το δημοψήφισμα πρώτον οι αγορές θα αντιδρούσαν με πανικό το οποίο δε συνέβη όπως ξέρουμε εκείνη τη Δευτέρα και δεύτερο οτι θα σας ερχόταν μια καλύτερη συμφωνία μέσα σε εκείνη την εβδομάδα. Αυτή δεν ήταν η προσδοκία;

Γ.Β.: Η προσδοκία μου ήταν ότι θα χρησιμοποιούσαμε το εργαλείο των 27 δις ομολόγων smp ήταν η ειδοποιός διαφορά. ‘Εκρινα οτι μας κλείναν τις τράπεζες, και αυτό δεν το ήθελε ο κ. Ντράγκι, πιέστηκε να μας κόψει τον ΕΛΑ , ήταν σε δύσκολη θέση. ‘Εκρινα λοιπόν οτι αν κάναμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα, ούτε καν να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση ομολόγων αλλά να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη... πριν το δημοψήφισμαθα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που περιμέναμε

Α.Π.:  Πήγατε στον κ. Τσίπρα και του είπατε να ξεκινήσετε αυτόν τον σχεδιασμό;

Γ.Β.: Όχι μόνο στον κ. Τσίπρα, στην πολιτική ομάδα διαπραγμάτευσης και μειοψήφισα, ήμασταν τέσσερις εναντίον δύο. Μην με ρωτήσετε ποιοί ήταν οι τέσσερις και ποιοί ήταν οι δύο.

Α.Π.:  Μαζί σας ποιος ήταν ;

Γ.Β.: Δεν πρόκειται να σας πώ. Μπορείτε να φανταστείτε.

Α.Π.:  Τέσσερις-δύο.

Γ.Β.: Τέσσερις δύο.

Α.Π.:  Αυτό πότε έγινε;

Γ.Β.: Εκείνο το βράδυ που ξέραμε ότι θα κλείσουν οι τράπεζες, που ο κ Ντράγκι πήρε τηλέφωνο και μας είπε σας κλείνω τον ELA.

Το βράδυ του δημοψηφίσματος

Α.Π.: Πείτε μας την εικόνα που αντικρίζετε εσείς μπαίνοντας στο Μαξίμου εκείνο το βράδυ γιατί έχει μια ιστορική σημασία.

Γ.Β.: Όταν μπήκα στο Μαξίμου πριν καν δω κανέναν, πριν συνειδητοποιήσω ότι είδα κάποιον, να αντιληφθώ ότι είδα κάποιον ένιωσα μια ηλεκτρισμένη αρνητικά ατμόσφαιρα, όχι απέναντι μου αλλά και απέναντι μου. Αλλά γενικότερα, η αναντιστοιχία του κλίματος του δρόμου με το Μαξίμου.

Α.Π.: Δηλαδή υπήρχε φόβος ανησυχία;

Γ.Β.: Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς. Ήταν ένα συναίσθημα το οποίο το ένιωσα. Ένιωσα πως μπήκα σε μια ηλεκτρισμένη, δυσάρεστη ατμόσφαιρα. Όταν αργότερα είδα τον πρωθυπουργό, ήμασταν οι 2 μας και τον είδα σε μια συναισθηματική κατάσταση, ψυχολογική, που ήταν εντελώς αναντίστοιχη με αυτά που συνέβαιναν έξω. Μου εκδήλωσε την απόφασή του να συνθηκολογήσει, της αποδοχής αυτών που θα μας έδιναν, παίρνοντας.

Α.Π.: Αυτό σας το είπε τόσο ξεκάθαρα;

Γ.Β.: Δεν θα σας πω τα λόγια και δεν υπάρχει λόγος, σημασία έχει ότι μου μετέφερε ξεκάθαρα την πρόθεσή του την επόμενη ημέρα να γίνει ένα συμβούλιο ώστε να μετατρέψει την δυναμική του δημοψηφίσματος σε μία συμφωνία.

Α.Π.: Καταλάβατε, σας είπε, αντιληφθήκατε εάν είχε μιλήσει με τον πρόεδρο Ολάντ ή με κάποιον  στην Ουάσιγκτον, που τον τρόμαξε;

Γ.Β.: Είχαμε μια μακρά συζήτηση, θα μου επιτρέψετε να μην αποκαλύψω ακριβώς τί είπαμε. Υπήρχε μια αίσθηση σε εμένα ότι ήθελε να με πείσει οτι δεν υπάρχει εναλλακτική, οτι μας έχουν εγκαταλείψει και σύντροφοί μας εντός της κυβέρνησης, οι οποίοι θέλουν μια οικουμενική κυβέρνηση, η οποία μετατρέπει το όχι σε ναι ουσιαστικά. Υπήρξε μια αίσθηση φόβου, υπήρξε μια αίσθηση παράδοσης. Μου ζήτησε να παραμείνω στην κυβέρνηση σε κάποιο άλλο πόστο.

Α.Π.: Στο δικό σου μυαλό λύγισε φοβήθηκε ήταν θύμα μιας ιστορίας;

Γ.Β.: Θέλω να σας πω επειδή αρνούμαι να μπαίνω στο μυαλό του άλλου και να ερμηνεύω τις σκέψεις του άλλου, θα σας πω κάτι που μου είπε ο ίδιος. Στο κείμενο αν θέλετε αυτή η  αναφορά αφορούσε ένα μεγάλο ψάρι ένα ξιφία, που έχει δαγκώσει το αγκίστρι αλλά είναι πολύ δυνατό να το τραβήξει ο ψαράς έξω. Το τραβάνε το σχοινί, την πετονιά, τον αφήνουν, τον τραβάνε, τον αφήνουν ... μέχρι να κουραστεί αρκετά και κάποια στιγμή να τον τραβήξουν. Αυτή η παραβολή μου απ’ τον ίδιο.

Α.Π.: Ο Τσίπρας είναι το ψάρι σε αυτή την παραβολή υποθέτω.

Απολογισμός

Τώρα εδώ έγινε μια μεγάλη ζημιά στην ελληνική οικονομία και με τα capital controls και απο όλη αυτή την αναστάτωση. Και τελικά βρεθήκαμε σε μια απίστευτη κατάσταση όπου ούτε δοκιμάστηκε η θεωρία παιγνίων να το πω ετσι. Και υπήρχε ένας συμβιβασμός που δεν ήταν πολύ διαφορετικός απο αυτόν που θα υπήρχε τον Φεβρουάριο ή τον Μάρτιο.  Εσείς  προσωπικά νιώθετε μια ευθύνη γι’ αυτό;

Γ.Β.: Τεράστια ευθύνη, βεβαίως  απέτυχα. Στόχος μου ήταν να αναλάβω την διαπραγμάτευση έτσι ώστε να υπάρξει μία έντιμη συμφωνία, σταθεροποίησης της ελληνικής κοινωνίας ώστε να μπορούμε μετά να έχουμε διαφωνίες μεταξύ μας για το αν θα φορολογηθεί η εργασία το κεφάλαιο κτλ.  Γιατί έτσι όπως είμαστε τώρα δεν υπάρχει καν περιθώριο διαφωνίας. Μεταξύ φιλελεύθερων αριστερών, μαρξιστών κτλ. Αυτό το πράγμα που λέγεται ελληνική κοινωνική πολιτική οικονομία από το 2010 και μετά δεν είναι βιώσιμο. Η ευθύνη είναι μεγάλη θα έκανα αρκετά πράγματα διαφορετικά. Αυτό που δεν θα έκανα διαφορετικό είναι η αποφασιστικότητα με την οποία πίστευα οτι θα έπρεπε να είχα μια σταθερή γραμμή... να μην βάζουμε καμία σταθερή, για το θέμα, διαπραγμάτευση του χρέους  της αναδιάρθρωσης στην βάση αυτών των  swaps που είχαμε προτείνει, του χαμηλού πρωτογενούς πλεονάσματος, κάποιων βασικών παραμέτρων προστασίας κοινωνικών ομάδων και μετά σε όλα τα άλλα θα έπρεπε να είμαστε απολύτως ελαστικοί.  Το πρόβλημα είναι, κ. Παπαχελά, θα μου επιτρέψετε  να σας πω ποια είναι η δική μου ερμηνεία για τον Σοιμπλε., για  Νταισεμπλουμ., για την Τρόικα, δεν θέλανε συμφωνία, εμείς θέλαμε συμφωνία. Ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε  πολύ μεγάλους συμβιβασμούς

Α.Π.: Γιατί δεν κάνατε; Τον Φεβρουάριο θα μπορούσατε να κάνετε μια πολύ καλύτερη συμφωνία.

Γ.Β.: Δεν υπήρχε πιθανότητα,

Α.Π.: Δεν σας την δίνανε;

Γ.Β.: Θυμάστε τι σας είπα προηγουμένως; Ούτε μια σελίδα προτάσεων από την αλλη μεριά. Η κρίση μου είναι οτι η ιστορία ξεκινάει απο τον Ιούνιο 2014 όταν ο κ. Σόιμπλε και κάποια κομβικά στοιχεία αν θέλετε της Τρόικας έχασαν την εμπιστοσύνη τους στον κ. Σαμαρά. Ήξεραν οτι χρειάζεται ένα 3ο μνημόνιο, δεν εμπιστεύονταν μετά τις ευρωεκλογές ιδίως παρά το δώρο της δήθεν εξόδου στις αγορές του Απριλίου είδαν οτι η ΝΔ δεν τράβαγε και αποφάσισαν να διακινδυνεύσουν με μια ανατροπή του κ. Σαμαρά ή να αφήσουν τον κ. Σαμαρά στην τύχη του, ώστε να εκλεγούμε εμείς και να γίνει αυτό που έγινε, να περάσει το 3ο μνημόνιο με 250 ψήφους. Δεν είναι καμία συνομωσία αν το σκεφτείτε. Από την μεριά της τρόικας έχει λογική.

Τι τού εκμυστηρεύτηκε ο Σόιμπλε για το πρόγραμμα

Έθεσα κ. Παπαχελά το ερώτημα στον κ. Σόιμπλε τελευταία μας συνάντηση και του λέω κάποια στιγμή γιατί είχαμε καλή σχέση προσωπική. Πέραν των μεγάλων αντιπαραθέσεων, του λέω κ. Σόιμπλε, για την ακρίβεια Βόλφγκανγκ, οι ΥΠΟΙΚ έχουν μια παράδοση να μιλάνε στον ενικό. Μπορούμε μια στιγμή να βγάλουμε τα καπέλα μας, των ΥΠΟΙΚ της Ελλάδος και της Γερμανίας;  Είσαι στα πράγματα 40 χρόνια. Εγώ είμαι υπουργός βουλευτής 6 μήνες, θέλω μια προσωπική χάρη να μου δώσεις συμβουλή- αυτό το πράγμα θα το υπέγραφες εσύ; Με δεδομένα της ελληνικής οικονομίας; Εάν το υπογράψω ενθουσιωδώς και βγούμε όλοι στην κυβέρνηση να προσπαθήσουμε να το εφαρμόσουμε. Υπάρχει πιθανότητα σε 6 μήνες, 12 μήνες να μην ξαναβρεθούμε πάλι στα ίδια. Και μου είπε κάτι συγκλονιστικό, δεν θα το υπόγραφα. Σαν πατριώτης.

Πηγή ➤